IC XC NI KA

IC XC NI KA

NITOI OVIDIU

ăncis p. iventr

luni, 6 noiembrie 2017

SĂ CREDEM ŞI ÎN MIRACOLE



O CONVORBIRE CU PAUL GOMA REALIZATĂ DE GABRIELA ADAMEŞTEANU
În timp ce cărţile lui, zăceau, aşteptînd (zadarnic) avizul de publicare, Paul Goma era (pentru dezinformatori şi dezinformaţi) „scriitorul fără cărţi”. După ce cărţile lui au început să apară, ritmic, la editurile străine, s-a răspîndit (bineînţeles intenţionat) şi s-a crezut (fără a se cerceta) că Paul Goma este „scriitorul fără talent”, publicat doar din „motive politice”. Cărţile lui Paul Goma încep să apară în limba română, cititorii îşi vor putea în sfîrşit forma o opinie independentă de secţia de dezinformare a Securităţii şi de „bunăvoinţa” unor colegi de breaslă. Convorbirea din paginile revistei noastre, reprodusă ad literam (cu cîteva mici scurtări datorate în special lipsei de spaţiu ), este după părerea celei care a realizat-o, o pagină de literatură. (Gabriela Adameşteanu)

 •Locul lui Havel nu poate să-l ia nimeni

G.A.: De mai multe ori în ultimele luni, s-a exprimat în presă regretul că nu am avut un Havel. Aş spune că tu ai fi putut fi un Havel pentru România, dacă exista o Carta 77 şi dacă ai fi avut temperamentul...
P.G.: Nu, nu. Cu întrebarea ta sînt într-o postură jenantă; dacă îţi răspund ce cred, răuvoitorii vor spune că mă propun eu inlocuitor. Ori Havel este unic. Locul lui Havel nu poate să-l ia nimeni. Din mai multe motive: primul ar fi că Cehoslovacia (ca stat modern, pentru că există doar din 1918) a avut ca prim preşedinte un filozof, pe Masaryk. Iar al treilea preşedinte al ei este un dramaturg. Havel este pe de o parte, un scriitor, un dramaturg, un foarte interesant eseist, dar este şi un produs al unui cerc care seamănă cu Dialogul vostru...
G.A.: ... Cu Grupul pentru Dialog Social.
P.G.: Numai că el a fost făcut în ilegalitate.
G.A.: O diferenţă destul de mare.
P.G.: Nu, nu destul de mare. Esenţială. Deci cehii, în urma marii lor nefericiri, din 1968... Pentru că nu trebuie să uităm că cehii au fost feriţi de loviturile istoriei. Ei abia în 1968 au aflat, pe propria lor piele, că sovieticii sînt „nişte răi”. Pentru că cehii au fost cu adevărat eliberaţi de armata sovietică. Ei fuseseră distruşi, umiliţi de Germania lui Hitler, desfiinţaţi ca stat şi sovieticii i-au salvat. Lor, suferinţele „duşmanilor” nu le-au deschis ochii. Au existat şi în Cehoslovacia burjui, industriaşi, „duşmani de clasă” care au suferit. Dar pe ei nici măcar procesele comuniştilor lor, procesul Slanski, de pildă, nu i-a trezit. Ei au crezut în continuare că Uniunea Sovietică este sora cea mare şi asta a fost marea lor suferiţă în 1968. Nu, nu pentru că au fost umiliţi. Dar – cum se poate, chiar sora cea mare să ne facă nouă una ca asta? Ea să ne facă nouă una ca asta  ?  Nouă care eram cei mai obedienţi din lagărul comunist? Se ştie că din tot lagărul comunist cehii erau cei mai aroganţi, iar faţă de noi se purtau foarte de sus. Acum vorbim în termeni de luptă de clasă... (rîde).  

•Tenisul este un fel de rezistenţă „a la roumaine”

P.G.: Din tragedia lui 1968 s-au născut două lucruri : tenisul (nu, nu fac ironii) şi acest grup de reflecţie: Carta 77, dar numai după 9 ani . Cehii au văzut că s-a aşezat peste ei un acoperiş de plumb şi au zis : de aici nu mai ieşim o vreme; atunci hai să ne descurcăm aici. Şi ce-au făcut ? Unii s-au retras în muzică . Şi în tenis. Tenisul a fost un fel de rezistenţă „a la roumaine”. Adică : eu nu pot să fac contestaţie deschisă, uite, o fac prin intermediul tenisului. Şi, aşa, numărul unu la bărbaţi era un ceh, numărul unu la femei pînă acum un an de zile era o cehoaică . Iar în al doilea rînd , acest grup de reflecţie care a mers pe tezele lor din 68, Tezele „primăverii de la Praga”. Adică, ziceau cehii, noi considerăm că socialismul este un lucru bun, dar pînă acum a fost greşit aplicat, i s-a dat o faţă neumană. Iar noi, cehii, care sîntem băieţi deştepţi, vrem să-i facem o faţă umană. Ei nu trebuie acuzaţi. Ei nu erau atunci (şi nici mai înainte) chiar atît de orbi; însă în disperarea lor căutau alibiuri. După cum în Rusia oameni ca Soljeniţîn, ca Bukovski au acceptat termenul de disident, deşi ei cunosc foarte bine limba rusă şi engleza şi franceza, ca să ştie că nu disidaseră de la nimic însă au acceptat termenul de disident ca o „punte”, sau o trambulină sau „vehicul” care îi purta. Şi ajungem în `77 cînd la ei condiţiile (vorbim tot în termeni marxişti) erau foarte coapte, erau chiar răscoapte din cauza lui 68. Însă şi în România (pentru că ajungem şi la România) erau foarte coapte, din cauză de 71; 71 – ştie toată lumea – înseamnă tezele din iulie, acele teze retrograde care echivalau cu o ocupaţie.

•Cel puţin voi, cehii, aveţi consolarea că sînteţi ocupaţi de ruşi, pe cînd noi sîntem ocupaţi de români

P.G.: Şi aici sînt obligat să mă autocitez. În 77 eu am adresat o scrisoare către Carta 77, dar, din motive de modestie (rîde) am adresat-o  celui mai important. Or, nu era Havel cel mai important atunci. Cel mai important , atunci, era Pavel Kohout, căruia în scrisoarea mea îi spuneam: ” Cel puţin voi, cehii, aveţi consolarea că sînteţi ocupaţi de ruşi, pe cînd noi sîntem ocupaţi de români”. Aaa! Ce mi-au făcut din cauza asta bravii mei români ! Bravii mei români, adică securiştii-legionarii, în special Drăgan, Iosif Constantin Drăgan : „Ce vrea să zică evreul ăsta de origine rusă? Vrea să ceară ca ruşii să ocupe România?” Asta era în capul lor. Bun. Deci acum s-a adeverit că parcă nu greşeam eu cînd spuneam : Cine ţi-a scos ochiul?/Frate-meu,/Aha.D-aia ţi l-a scos aşa de bine!” Pentru că, Ceauşescu ne-a ocupat mult mai bine decît au fost ocupaţi cehii sau ungurii de ruşi.

•Ce-ar fi fost dacă, în `77, nişte intelectuali români s-ar fi asociat cu Carta 77?

P.G.: Sigur, noi trăim prin contaminare. Nu pentru că noi îi imităm pe alţii ci pentru că alţii ne-au luat-o înainte, exact din aceleaşi motive. Şi noi nu facem decît să ne exprimăm într-un concert. Or, ce-ar fi fost (o întrebare retorică) dacă în 1977 s-ar fi găsit totuşi nişte intelectuali români care să se solidarizeze cu Carta 77 ? E jenant să spun că eu, în disperare de cauză, m-am asociat cu Carta 77; numai pentru că rămăsesem singur, m-am adresat, eu, personal, lui Kohout, personal. Pentru că îi citisem cărţile pe de o parte şi, ca să nu se supere confraţii români, pe de alta. M-ar bate Dumnezeu dacă aş spune acum: „Păi, eu, Goma, v-am oferit prilejul, în `77. Nu . Pentru că eu nu am oferit nici un prilej. Nu. Eu nu eram în momentul acela decît un păstrător de listă. Eu nu am structură de om politic, de lider, eu aş fi fost un soldat disciplinat. Dacă am fi fost mai mulţi. Dar, dintre scriitori, n-a fost decît Negoiţescu. Şi Ion Vianu, dar Vianu este scriitor doar din cînd în cînd. Deci ce-ar fi fost dacă atunci ar fi venit intelectualii? Eu cred că intelectual este doar acela ce mînuieşte cuvîntul şi „cel mai” dintre toţi este scriitorul. Nu este o cinste, ci o obligaţie a scriitorului să fie „ mereu în frunte”. Ei, da, da. Să se sacrifice! Ei ce ?! Asta este! Deci a fost 1977, nu au venit intelectualii, au venit în schimb neintelectuali, au venit muncitori, au venit sindicalişti. Au venit unguri, au venit sîrbi, au venit ucraineni, au venit evrei. Asta a fost uimirea şi de aceea am fost bine primit în Occident, uite, au spus, nu sînt numai români pe listă. Era prima oară cînd romînii îndrăzneau să facă aşa ceva, fie şi prin intermediul drepturilor omului. Era el un drept garantat prin Constituţie, dar să îndrăznească totuşi să semneze; vrem drepturi...

•Încrederea şi consolarea sînt cei care au acum 20-25 de ani

P.G.:Deci scriitorii n-au venit, scriitorii şi-au văzut de cărţile lor şi acum regretă. Eu cred că este totuşi indecent să mai aducă vorba de Havel şi de Carta 77. Dacă, de pildă, semnatarii acelor texte au, să zicem 20-25 de ani, atunci da, ei au o justificare...
G.A.:Asta voiam să-ţi spun; că acum tu dialoghezi cu mulţi dintre cei care atunci erau în şcoală. Şi sigur că nu aveau habar de Carta 77...
P.G.: Ei sînt pe de o parte încrederea, pe de alta justificarea. Consolarea. Cum să-ţi spun, mă gîndesc... De altfel tu ai făcut un interviu cu Horia Florian Popescu în care aţi atins momentul 56. Atunci  noi aveam 20-21. La 20 de ani eram inconştient, eram sublim, eram tîmpit în sensul bun al cuvântului...De ce ? Mai întîi pentru că aşa eşti la 20 de ani, eşti tînăr şi din punct de vedere fizic moartea îţi e necunoscută. Moartea vine mai tîrziu, cînd începi să îmbătrîneşti, să ai experienţa durerii, a suferinţei, a incapacităţii fizice şi aşa mai departe. În al doilea rînd, din cauza lipsei de memorie.

•Noi, în `56, aveam numai viitor

P.G.: Noi în `56 nu aveam un bagaj de memorie . Noi aveam numai viitor. Aveam un prezent fierbinte şi în faţă un viitor generos. Un viitor ca în cărţi. Acum francezii, şi occidentalii în general, după un prim elan de solidarizare, de ajutorare, şi de luat în braţe a românilor: „Românilor, revoluţionarilor, extraordinari ce sînteţi voi!” în timpul doi şi-au luat mîinile de pe români şi îi consideră drept mincinoşi. Drept oameni care au vrut să-i tragă pe sfoară. Pe ei , oameni cinstiţi. Ceea ce nu este adevărat. Adica nu este total adevărat. Şi aici este crima manipulanţilor. Pentru că, dacă, de pildă, nu ar fi fost nici o picătură de sînge, nu că ar fi avut dreptate, nu, dar ar mai fi putut trece. Numai că, au fost victime. Şi crima începe cu unul. Pentru că se vorbeşte de genocid, sigur, este un abuz lingvistic. Însă, dacă un singur om a murit este o crimă. Dacă din întîmplare un singur ţigănuş ar fi murit, dacă un glonte l-ar fi lovit în tîmpla dreaptă pe cînd traversa bulevardul, ar fi moarte de om. Sînge. Or, am aflat că marii strategi de la Bucureşti planificau pierderile de parcă ar fi fost porumb-boabe. Sau nisip. Sute de victime-pierderi. Adică generalul Militaru în vederea operaţiunii, (zice) trebuie să ne aşteptăm să fie pierderi de atît şi atît. Şi au făcut să se anunţe estimările. Bun. Nu intrăm în acest amănunt.

G.A.: Nu, nu intrăm în acest subiect.




•Vrem, nu vrem, a început la Timişoara

P.G.:Revenim la ceea ce a fost. Pentru că a fost-unde? A început la Timişoara. Vrem - nu vrem. Întîmplare – neîntîmplare. Pretextul a fost un neromân, un ungur. Tökeş. Vrem, nu vrem. Drapelul, primul drapel, la Timişoara a avut o gaură. Bun. O vreme, românii au zis: „Noi am inventat gaura de la covrigul steagului”. Or, nu l-au inventat ei. L-au inventat ungurii, în `56. E bine totuşi să se dea ungurului ce-i al ungurului, nu? (rîde). Nu-i mai puţin adevărat că nu Tökeş ne-a făcut nouă revoluţia. Că nu Tökeş ne-a făcut nefericiţi, nu el ne-a dus la capătul răbdării; Tökeş a fost scînteia care a aprins o nemulţumire teribilă. Că Timişoara este cel mai occidental, cel mai cosmopolit oraş, din România, poate da, poate ba, - nu mă amestec. Dar , chiar dacă la Bucureşti se vorbeşte despre complotiştii care au aşteptat, despre conspiraţia planificata pentru nu ştiu ce zi din ianuarie  `90, ei, uite că şi pe complotişti i-a luat prin surprindere. Focul de la Timişoara s-a propagat şi la Bucureşti, - şi a curs sînge. Că oamenii au fost striviţi de tancuri (cum s-a întîmplat şi cu jurnalistul francez Calderon), că au fost loviţi de un glonte, sau bătuţi, morţi în bătăi, cert este că au fost victime. Şi că majoritatea victimelor erau tineri,  care se băgau, cum ne-am băgat şi noi în `56, ca proştii sublimi, ca inocenţii îngeri - nu ştiu cum să spun. Pentru că la 20 de ani, am spus, nu ţi-e frică, nu realizezi, ai doar viitor. Pentru ei, viitorul a devenit doar trecut. Pentru care, cîndva, trebuie să se dea seama. Nu cu capul, pentru că noi nu sîntem ca ei. Adică, în momentul de faţă, eu dialoghez cu Iliescu şi îi spun: “Nu, domnule, nu tovarăşul Iliescu. Noi nu sîntem ca voi. Între noi există o prăpastie”. El cu ai lui sînt comunişti şi vor rămîne comunişti-comunişti în mentalitate. Am observat-o după întîmplarea cu minerii.  

•Iar noi nu am primit încă nici măcar scuze

P.G.: Iar noi nu am primit încă nici măcar scuzele. Toate ţările care s-au eliberat de comunism şi de securitate şi-au cerut scuze unele altora: Polonia – Cehoslovaciei, R.D.G. – Cehoslovaciei, pentru că au intervenit în `68. În Uniunea Sovietică generalii de la KGB şi-au cerut scuze poporului. Ei, da, şi supravieţuitorului ăla de la Vorkuta care a făcut 30 de ani, chiar dacă în momentul de faţă este o ruină, chiar dacă abia mai respiră după atîta suferinţă, îi cade bine cînd cineva, care nu e direct vinovat, dar cineva de la KGB, îşi cere iertare, în stilul lui Dostoievski şi zice: Ia vinavat. Şi pentru că văd că în România toţi se domnesc între ei, ce-ar fi de pildă să apară domnul Drăghici la televiziune şi în limbajul lui (ştiu că nu are decît 53 de cuvinte în vocabular) să spună că regretă că el, ca ministru, a torturat: ,şi n-are decît să înceapă cu Pătrăşcanu. Păi cine l-a terminat pe Pătrăşcanu? Ei, sigur, Pantiuşa, Pantelei. Dar cine era ministru de interne? Şi cîţi dintre ai noştri au murit, absolut nevinovaţi? La Canal. La Salcia. La Gherla. La Aiud. Peste tot, peste tot. Cîţi dintre ţăranii care n-au vrut să intre în colhoz n-au fost seceraţi cu mitraliere? Din avioane! Ori cu tunurile. În regiunea Vrancea s-a  tras cu tunul în ţărani. Comuniştii au tras cu tunul în ţărani, în ţăranul roman. De aceea zic : ce-ar fi să iasă la televiziune şi să spună că îi pare rău ? Că n-ar mai face. Să aud fraza asta chiar şi eu, unul dintre cei mărunţi ; pentru că eu am fost un deţinut oarecare. Eu am făcut puţină închisoare. Dar să nu se uite că şi maică-mea a fost în închisoare. Şi taică-meu, după ce s-a întors din Siberia,  a făcut şi la români închisoare; şi a putut să facă o comparaţie…Dar ne-am rătăcit. Pornisem de la cehi şi acum revenim la cehi şi spunem: n-are nici un rost să regretăm că nu avem un Havel. Că nu am avut o Cartă `77. În măsura în care pot să dau o recomandare (şi nu trebuie să se ţină seama de ce spun eu, nu sînt un sfetnic) nici macar să nu se mai amintească… Tăcem şi ne vedem de treabă.

•Eu am fost martor la miracole  
    
P.G.: Eu totuşi cred în miracole. Pentru că am fost martor la nişte miracole. Nu miracol a fost după `65? Cînd în `65, noi, vechii deţinuţi politici, chiar dacă n-am fost reînmatriculaţi, am putut să ne reluăm studiile din anul I? Atunci am năvălit în facultăţi. Am fost sute. Ei, atunci, în `65 am fost martor, ca cititor, la explozia din poezie. Primii adevăraţi poeţi, care ieşeau – de unde? De unde apăruse Nichita Stănescu? Pentru că el nu-l continua deloc pe un Eugen Frunză. Sau Ioan Alexandru, (care pe urmă a luat-o peste arătură) el de unde a apărut? Pentru că nu-l continua pe Beniuc. Blandiana, Constanţa Buzea- momentul `65. Miracol . Şi în muzică, şi în teatru – de unde ieşeau? Ieşeau din noaptea dejistă, cînd nu mai aveam maeştri, ni se cosiseră picioarele, atîţia se bălăcăriseră… Înseamnă că nu toate lucrurile se explică în mod ştiinţific, adică de la cauză la efect. Să credem şi în miracole.

G.A.: Ştiu că ai urmărit ce s-a petrecut în ultimele săptămîni în ţară, cu interesul cu care urmăreşti întotdeauna ce se întîmplă în România. Deci cum vezi, Paul Goma, ceea ce guvernul român a numit „lovitură de stat organizată de elemente legionare”?

P.G.: Pe mine nu m-a mirat acuzaţia aceasta , pentru că este o acuzaţie frecventă: o acuzaţie passe-partout, care acoperă toate nemulţumirile.

•Fraţii duşmani

P.G.: Din momentul în care ceva nu merge, nu merge industria sau nu merge agricultura, cine sînt de vină? Legionarii. De decenii, de cînd comuniştii s-au instalat la putere, ei dau vina pe legionari; dau vina pe duşmani dar fraţii lor. Pentru că legionarii şi comuniştii români sînt fraţi – extrema dreaptă şi extrema stîngă. În România, de 40 de ani de cînd comuniştii s-au instalat la putere şi legionarii sînt într-o persecuţie îngrozitoare, aceşti fraţi-duşmani s-au urît, şi s-au iubit, s-au pupat şi s-au bătut. Sigur, marea majoritate a legionarilor sînt persecutaţi, dar în acelaşi timp o parte din ei sînt recuperaţi de către comunişti şi puşi la treabă: să facă treburile cele mai murdare. Deci nu m-a mirat acuzaţia aceasta veche: pentru că orice ai fi făcut pe lîngă poarta închisorii sau în închisoare erai imediat acuzat că eşti legionar; şi acuzaţia era foarte gravă, chiar în închisoare fiind, ea putea să atragă un nou proces. Deci îl citez pe răposatul Ivasiuc, care mi-a fost coleg de celulă. El avea foarte prostul obicei, ca într-o discuţie intelectuală, cînd i se terminau argumentele, să îl acuze pe cel care nu era de acord cu el că este legionar. Ceea ce putea să fie foarte grav; noi, cîţiva prieteni, îi atrăgeam atenţia şi chiar îl somam să isprăvească cu asemenea argumente: primul că eşti turnător, iar al doilea că eşti legionar. Deci nu m-a mirat şi poate nici nu este neadevărată acuzaţia... Numai că ei nu ar avea voie să vorbească de o rebeliune legionară, pentru că nu cu mult timp înainte de reprimarea cu minerii, toată lumea aici în Franţa i-a văzut la televizor pe primul inginer al ţării pupîndu-se cu popa Plămădeală la Sibiu.

G.A.: Vrei să spui primul ministri?

P.G.: Aici, la televiziune, l-am văzut pe primul ministru (căruia eu îi zic primul inginer al ţării), pe numele lui Roman, care zîmbea cu zîmbetul lui de prim inginer şi s-a pupat cu popa Plămădeală. Or, pe popa Plămădealănu nu îl detestam noi doar pentru că a fost legionar, ci pentru că, legionar fiind, s-a lăsat şantajat de comunişti şi a făcut jocul comuniştilor timp de trei decenii. Repet, îl detestăm nu pentru că era legionar şi nici pentru că era comunist, ci pentru că este un popă care nu-şi merită denumirea de popă. Pentru că locul păstorului spiritual este lîngă turmă; nu lîngă lupi. Iar popa Plămădeală a stat lîngă lupi, de cînd a ajuns în ceea ce se numeşte ierarhie: eu ştiu foarte bine  (şi poate şi altă lume din România ştie foarte bine) că el s-a ocupat o vreme de problemele externe. Era vicar şi călătorea prin Occident. Iar noi, prin 1978, am avut în mîini un document sustras, de la patriarhia Bucureşti, un raport făcut de Dumitru Plămădeală, zis Antonie, în care făcea un fel de fişe de securitate despre preoţii din parohiile din exil. Zicea de pildă, X, din Canada : punctul lui slab sînt arginţii; sau Y din Germania: punctul lui slab este băutura; sau Z are o fată care vrea să dea la o facultate şi nu poate în ţara de adopţie, recomand (şi el recomanda) să i se ofere ficei un loc la Facultatea de Medicină din Bucureşti. Deci popa Plămădeală nu făcea doar fişa, nu numai descrierea punctului slab, ci dădea şi remediul. Deci cu asta s-a ocupat Plămădeală, (de altfel băiat subţire) şi cu un fel de jurnalistică de trei lulele în Telegraful român, organul Patriarhiei, în care se războia cu biserica (inexistentă şi persecutată) greco-catolică de la noi. Se ştia foarte bine că biserica greco-catolică (unită) era interzisă şi preoţii şi credincioşii erau persecutaţi, dar el făcea un fel de polemică (rîde) . El îşi imagina că polemiza cu papa Ioan Paul al II-lea. Îmi amintesc foarte bine că el acuza pe cardinalul Woytila că nu cunoaşte istorie. Ei bine, istorie nu cunoaşte Plămădeală, deşi este ortodox, deşi este de-al nostru, deşi este basarabean de-al meu, n-ar mai fi.

•Cine poate să facă un complot legionar din interiorul ţării?

G.A.: Nu înţeleg. Vrei să spui că mitropolitul Plămădeală face parte din complotul legionar?
P.G.: Exact (rîde). Din moment ce se vorbeşte despre un complot legionar, păi cine altul putea să-l facă dinăuntrul ţării? Cine altcineva poate să încerce o răsturnare a forţelor progresiste, inginereşti, care şi-au stabilit sediul în  Piaţa Victoriei? Deci guvernul actual de ingineri a fost ameninţat de un complot legionar. Bineînţeles, imediat după ce primul ministru (căruia eu îi spun primul inginer al ţării ) s-a sărutat cu Plămădeală, Plămădeală a complotat. Pentru că aşa a complotat el şi împotriva lui Ceauşescu. Cred că îţi aduci aminte cum a complotat şi cum era cît pe ce să-l răstoarne pe Ceauşescu Preasfîntul Plămădeală, împreună cu nu mai puţin sfîntul Anania, aflaţi în bune relaţii cu Corneanu, mitropolitul Banatului. Pentru că pînă la urmă toţi sînt camarazi şi toţi lucrează pentru comunişti. Deci sînt foarte actuale versurile acelea care ziceau aşa:”Camarade nu fi trist,/ Garda merge înainte/ prin partidul comunist” (rîde). Acum nu se mai numeşte partidul comunist, se numeşte F.S.N. Deci îl avem pe Plămădeală, îl avem pe Anania - oameni importanţi şi cu vechi state de serviciu, de camaraderie, pe Corneanu l-am pus şi trebuie să-l amintim pe Drăgan,  Constantin Iosif Drăgan. Acel individ care pînă mai alaltăieri se pupa gură în gură cu Ceauşescu, iar acum vă întreb: Cine i-a dat lui sediu pentru fundaţie? Pentru reviste? Una şi-a cumpărat-o, altele i s-au dăruit, iar Drăgan colaborează la organul partidului, care se numeşte Azi. În numărul de joi, 24 mai 1990 din Azi, Drăgan scrie articolul Cui i se va atribui puterea?. Cu totul întîmplător am acest articol, pentru că Drăgan mă atacă pe mine, aşa cum m-a atacat în Săptămîna, dar şi în publicaţiile lui din exil, în Neamul Romînesc, de pildă. De 13 ani mă tot atacă sub numele lui , şi sub alte nume, de pildă sub numele de Michael Titus din Londra, Milcovan din New York şi alţii.

•Drăgan şi Petran să se înţeleagă între ei

P.G.: Drăgan are ce are cu originea şi cu numele meu. Ceea ce zice şi aici „căci fugiţii cărora le place să se numească exilaţi (aceştia pot fi număraţi pe degete, începînd cu Paul Efremovici din Basarabia, presupus scriitor de succes care iscăleşte cu numele de Paul Goma )... Bineînţeles că mie puţin îmi pasă de ce crede Drăgan despre mine, dacă mă cheamă sau nu mă cheamă Goma. Bineînţeles că mă cheamă Goma. Important este însă faptul că într-un organ condus, măcar onorific, de Bîrlădeanu, scrie unul ca Drăgan, acuzîndu-mă pe mine că aş fi evreu de origine rusă. Pentru amuzamentul galeriei deci, sub pana marelul fesenist (bineînţeles este un mare fesenist, pentru că este un mare comunist, pentru că este un mare legionar şi am făcut înainte legătura comunisto-legionară) Drăgan mă acuză că sînt evreu. Ce coincidenţă ! Asta o face în 24 mai, dar tot în 24 mai, dar la 10 000 km mai spre sud, la Tel Aviv apare Revista mea, condusă de Iosif Petran. Ei bine, Iosif Petran mă acuză în numărul din 24 mai că sînt antisemit, vorbind despre cartea mea Gherla, care ar fi de-a dreptul penibilă şi duşmănoasă. Acelaşi Petran colaborează şi el, de la Tel Aviv la ziarul Azi. Păi dacă tot se întîlnesc acolo, în paginile Azi-ului , Petran şi cu Drăgan, să se înţeleagă şi să cadă de acord ce sînt eu. Sînt antisemit sau sînt evreu rus ?

 •Ceauşescu intra în categoria monstrului, nu a ridicolului, nici a prostiei

P.G.: Ceea ce m-a deranjat, m-a scos din fire la Petre Roman, (pentru că insişti, îi spun pe nume) a fost discursul în care a justificat represiunea din Piaţa Universităţii. A zis aşa (l-am ascultat în franţuzeşte) : acolo fiind Piaţa Universităţii,  este un cuib, un viespar de traficanţi, oameni certaţi cu legea, prostituate şi ţigani. Asta o spune un prim-ministru, amestecînd nişte categorii naţionale cu altele sociale, insultătoare la urma urmei, pentru că nu ştiu dacă în Piaţa Universităţii erau numai curve şi bişniţari. Dar el a fost crescut într-un mediu comunist, care produce cuiburi. Îţi mai aduci probabil aminte caricaturile lui Sisoiev, cel care i-a prins într-un mod genial pe comunişti. Bineînţeles că este un lucru care în România nu omoară: ridicolul şi prostia. Ceauşescu nu intra nici în categoria ridicolului, nici într-a prostiei. El intra în categoria monstrului. El era capătul, terminusul acestui sistem totalitar comunist. Or, iată ce spune primul inginer, care chiar dacă are vîrsta pe care o are, a crescut în seraiul comunist, cu toate că dă de înţeles că a fost persecutat ca şi Iliescu. Ei au fost foarte persecutaţi. Între noi fie vorba, cred că cel mai persecutat a fost Brucan.

•Chiar merita România o soartă ca asta?

P.G.: Acum vorbesc despre guvernul din Piaţa Victoriei, de lîngă statuia soldatului sovietic făcută de Baraschi. În 1990, în pragul anului 2000, ei nu ştiu să se uite la o hartă. Pentru că dacă s-ar uita la o hartă a Europei (măcar la o Europa de sud –est) ar vedea un lucru care le-ar modera pofta lor de putere cu orice chip. Prostească. Ar vedea că România are totuşi nişte vecini. Că, de pildă, se învecinează cu bulgarii care, aşa cum zicem, că noi românii, sîntem deştepţi, iar bulgarii au ceafa groasă, ei, bulgarii, cu paşi mici, se democratizează, fără nici o picătură de sînge. Nu mai vorbim de unguri, care au început-o cu ani în urmă (de fapt cu 34 de ani în urmă), în 1956. Dacă s-ar uita bine, ar vedea-o la nord-est pe marea noastră soră, dacă nu chiar maică, maica-Roşie, Maica Rusia, care trebuie să-şi ţină cu amîndouă mîinile nădragii, fiindcă a rămas ea însăşi fără centură, şi nu mai poate să întindă mîinile să ne dea peste cap nouă, celor din lagăr, că am luat-o razna. Nu mai poate. Pînă şi Albania se liberalizează. Datorită însă acestei echipe inginereşti care s-a instalat în Piaţa Victoriei ostaşului sovietic, România va rămîne în continuare fruntea cozii şi ruşinea ruşinilor. De ce ? Chiar merita o soartă ca asta, după ce românii au fost poate martirizaţi cel mai crîncen din întreg lagărul est-european? (cu excepţia albanezilor, unde nu ştiu ce s-a întîmplat). Cu certitudine românii au fost cei mai chinuiţi, cei mai înfometaţi, cei mai umiliţi, obligaţi să umble în patru labe; şi dacă erau miriapozi, ar fi umblat în o mie de labe. Pentru că securitatea era atotputernică. Şi aici revenim la domnul Măgureanu, pe numele lui adevărat Astalos, dar nici acesta nu este numele lui adevărat. Să-l punem pe Drăgan să se intereseze cum îl cheamă pe colegul lui, Măgureanu, care acum conduce securitatea ? (rîde). Pentru că securitatea continuă să existe. Continuă să conducă tot. Şi, cu aceasta, ajungem la inginerul şef, specialist în biologie şi ginecologie, Gelu Voican.
G.A.: Pe care l-ai cunoscut. Domnul Gelu Voican Voiculescu a dat ziarului Dimineaţa din 12 mai 1990 un interviu din care citez: După 1977, cînd am fost din nou arestat în legătură cu mişcarea lui Paul Goma şi atitudinea mea generală faţă de problema drepturilor omului” ... afirmaţie pe care o repetă : „după mai vechea mea implicare, legată de nerespectarea drepturilor omului, de pe vremea lui Paul Goma”. Cum a fost cu această întălnire şi cum a apărat atunci, în 1977, domnul Gelu Voican drepturile omului?

•Gelu Voican Voiculescu şi mişcarea Goma

P.G.:În cartea mea de mărturii care apare acum în România, îl pomenesc, marcîndu-l cu litera G (abia acum am aflat că-l cheamă şi Voiculescu). Este unul dintre cei doi care au venit atunci la mine, în Drumul Taberei, nu ştiu exact de ce, pentru că de semnat, n-au semnat. Gelu Voican gravita în jurul Grupului oniric ( Vintilă Ivănceanu, Dumitru Ţepeneag, Sorin Titel, Daniel Turcea). Eu eram tolerat, nefiind oniric, ci „realist”. Circula o glumă, că Ţepeneag mă primise doar ca membru tolerat, după ce am făcut o cerere scrisă. Gelu (l-am cunoscut cu numele de Gelu) era un băiat foarte bun care îţi dădea un pahar cu apă, chiar cînd nu aveai nevoie de pahar cu apă, îţi dădea o ţigară, deşi nu erai fumător, îţi dădea un foc, deşi nu ceruseşi, îţi făcea rost de gagici, chiar dacă nu vroiai. Cînd ne aşezam undeva la o masă, chiar dacă masa era rotundă, el găsea să se aşeze (ca şi cum masa ar fi avut un colţ), cu colţul în burtă . Era gata să-ţi poarte servieta, dacă aveai servietă; noi nu aveam, dar se cunoaşte expresia  „purtător de servietă”. Deci, l-am cunoscut pe acolo, „salut”, „salut”. Ştiam că este un vag inginer. În 1976 l-am întîlnit pe stradă, era palid, tuns în cap, i-am zis „tu ai ieşit din puşcărie” şi el m-a întrebat: „de unde ştii?” ca şi cum ar fi fost un mare secret. Oricine ar fi putut să i-o spună. Avea nişte ochi disperaţi, era tuns scurt, palid şi mă mai întreba pe mine de unde ştiu că ieşise din puşcărie. Mi-a spus „într-adevăr, am fost arestat, împreună cu tata, am încercat împreună să trecem frontiera spre Ungaria”. „Spre Ungaria”, repet, nu spre Iugoslavia, aşa cum a dat în alte interviuri, de curînd. Atunci, în 1976, au încercat să treacă spre Ungaria, i-au prins grănicerii, securitatea şi (nu ştiu) –condamnat- necondamnat a făcut şase luni sau noua luni. Am schimbat cîteva fraze pe stradă şi ne-am despărţit. El nu fusese niciodată la mine în Drumul Taberei. Or în momentul cînd adunam semnături, în 1977, în acele două luni, două persoane mi-au intrat în casă şi au ieşit fără să fi semnat (deşi eu nu obligam pe nimeni să semneze, ba chiar au fost oameni pe care i-am descurajat să semneze,  după ce mi-au spus că ei au anumite probleme). Ei bine, unul din cei doi a fost Pantazi erou de front, fost erou de puşcărie, devenit un nenorocit de turnător al securităţii în exil. Colaborator al lui Drăgan. Uite, că iar ne întîlnim cu Drăgan. În Drumul Taberei, noi stăteam la o adresă imposibilă, Aleea Compozitorilor nr. 10 , etajul nu-ştiu-cît. Oamenii care ştiau adresa nu nimereau, dar Pantazi, ca şi Gelu Voican, care nu ştiau adresa, au nimerit.

G.A.: Şi minerii au nimerit redacţiile ziarelor,  fără adrese.

P.G.: Şi Gelu a apărut, a stat ore întregi într-un colţ, a ascultat şi apoi a plecat. Şi eu nici nu mi-am dat seama de ce a venit. În decembrie `89, surpriză! Îl văd, mai degrabă i-am recunoscut vocea, pentru că între timp îi crescuse şi barba: ce să-i faci, chiar şi Gelu Voican îmbătrîneşte (ride) . După aceea, l-am auzit dînd nişte interviuri la televiziunea franceză. La un moment dat este întrebat :   “Dumneata, domnule, te-ai ocupat de procesul lui Ceauşescu?” la care el a răspuns: “Da, am participat, dar n-am…”. După aceea, altă întrebare: “Eşti militar domnule?” La care el a răspuns “A, nu!”, dar dînd să se înţeleagă “A, da!”. Iar una dintre declaraţii era cum a ajuns el acolo, la revoluţie: a mers băiatul la revoluţie, a fost luat de valurile revoluţiei mulţimea l-a împins şi s-a trezit lîngă Iliescu. Deci (acum încep deducţiile mele), un inginer, un oarecare corector la Viaţa Românească , trezindu-se, împins din întîmplare de valurile revoluţiei lîngă Iliescu, ce face Iliescu, care era de mult predestinat să pună mîna pe putere? Îi dă cea mai importantă sarcină: aceea a lichidării martorilor: vinovaţilor, dar martorilor (pentru că acolo a fost), după cum au spus jurnalele franceze, „un règlement des comptes entre mafiosi”). Adică mafioţii şi-au executat naşul. le parain  - ai văzut filmul cu Marlon Brando, nu ? (rîde) Deci povestea că la cunoscut pe Iliescu doar acolo la revoluţie (vorba lui nenea Iancu) nu este credibilă şi de altfel nimic  nu este credibil din ce spune Gelu Voican , începînd cu ceea ce spune despre... cum s-a ocupat el de drepturile omului. Pe Gelu Voican noi îl consideram un inofensiv. Nu ştiam şi nici nu ne interesa ce face, pentru că el nu era un mincinos, el era un automat. Se trezea vorbind şi noi nici nu-l mai luam în seamă. Dacă Gelu spunea că afară plouă, puteai să fii sigur că afară se întîmplă orice, în afară de ploaie. Însă aceea întîmplare, întîmplarea dracului cum se spune, cu valurile revoluţiei, care l-au împins aşa, pînă a dat cu umărul în Iliescu şi Iliescu a zis: domnule, că tot eşti aici, ia ocupă-te niţel de bandiţii ăia, de Ceauşeşti, taie-le beregata... Atunci Gelu, ce să facă ? Împreună cu Măgureanu, cu Gică Popa cel care s-a sinucis... Eu sînt un creştin, eu sînt un om pentru iertare, dar să nu-mi ceară nimeni să-l regret şi să spun „Doamne, iartă-l pe Gică Popa !”
G.A.:Dar l-ai cunoscut şi pe Gică Popa?
P.G.: Nu l-am cunoscut ! Dar eu am trecut de două ori prin faţa tribunalelor militare. Nu Gică Popa mi-a fost judecător, dar un „Gică Popa”  m-a condamnat. (...)

•Eu am cunoştinţe vechi în Valea Jiului

P.G.: Să revenim la Gelu Voican, la valul acela care l-a împins pe Iliescu să spună în decembrie „Ia, Geluţule, sau cum te-o fi chemînd, măi frate”. Dacă o luăm cronologic, în februarie i-a spus în continuare „Ia, măi Gelule, ocupă-te de mineri, că tot eşti tu un geolog !” Şi ginecologul s-a ocupat şi a venit cu minerii în februarie. Păi tot el spune într-un alt interviu „Eu am cunoştinţe vechi în Valea Jiului”. Ce cunoştinţe are el în Valea Jiului ? Pentru că dacă pretinde că a fost în mişcarea din 1977, trebuie să ştie că în `77, în august, minerii din bazinul Jiu, 35 de mii de personae au declarat grevă. Ceauşescu s-a dus acolo, l-au sechestrat, iar el a fost obligat să le promită marea cu sarea. Ei îşi cereau drepturile lor sindicale, economice, nu politice, nu cine ştie ce ; Ceauşescu a promis totul şi după aceea a fost o teroare îngrozitoare. Toţi minerii, 35 000 erau doar capii de familie, au fost dispersaţi prin ţară. Valea Jiului (toată lumea o ştie în afară de voi, acolo ) a fost golită de minerii de meserie în 1977, în 3 august, sub comanda (şi asta o ştiu foarte bine) generalului Pleşiţă, care era atunci şeful securităţii. (Pleşiţă, care este acum bine - mulţumesc, directorul Şcolii de Securitate de la Giurgiu.) Minerii au fost dispersaţi mai ales în minele de uraniu, de plumb, deci la muncă îngrozitoare, iar în locul lor cine au fost băgaţi ? Simplificînd puţin- 1/3 securişti, 1/3 pedepsiţi (semideţinuţi ) şi 1/3 soldaţi în termen. Soldaţii se rotează, se rotează şi pedepsiţii şi ce mai rămîn ? Ce mai rămîn ? Securiştii. Cînd au văzut aici imaginile cu “minerii”, francezii le comentau aşa : “Dar minerii au un mers specific, cei ce lucrează într-un mediu cu tavan îngustat, se apleacă, aşa cum marinarii au un mers legănat pentru că li se clatină vaporul ; pe miner îl recunoşti dintr-o mie pe stradă. Minerii aceştia nu mergeau aşa.” Pe urmă, francezii mai întrebau: “Este propriu minerului să lovească un semen de-al lui cu bastonul ? Da, minerii sînt violenţi, pentru că fac o muncă dificilă, dar ei se bat numai la chenzină cu cuţitele, cu pumnii. Or,  aceeia s-au dovedit specialişti ai ciomagului. Dar cine erau specialiştii ciomagului, dacă nu miliţienii şi securiştii noştri dragi şi iubiţi de care nu ne putem lipsi deloc – dar, deloc, deloc ! Deci Gelu Voican s-a dus acolo el ca inginer geolog şi a adus mineri. Şi cu ce s-a mai ocupat inginerul geolog-ginecolog ? S-a mai ocupat şi de minorităţi, că la Tîrgu Mureş tot Gelu Voican s-a amestecat şi a făcut ce a făcut acolo. Şi pe urmă a recidivat cu minerii, în care scop şi-a ras şi barba. Şi cu aceasta am terminat… Nu merită mai mult.

•Nu am dreptul să vorbesc, pentru că nu înţeleg pînă unde a mers suferinţa lor

G.A.: Să ne întoarcem la unul din romanele tale, la Patimile după Piteşti, care urmează să apară la „Cartea Românească”. Acolo ai vorbit despre conivenţa dintre legionari şi comunişti.
P.G.: Cartea despre Piteşti m-a obsedat încă din 1957. Încă din închisoare. La Jilava am aflat ce se întîmplase la Piteşti. Eu, ca basarabean, ca refugiat, văzusem, trăisem cîte ceva, iar prin tatăl meu care a fost deportat, trecusem prin multe, dar ceea ce mi se povestea, nu că era incredibil, era credibil; dar depăşea limitele unei acceptabilităţi (ca şi cum răul ar trebui acceptat). Teribilă mi s-a părut acea poveste şi m-a obsedat. Pe vremea aceea eram student la litere, mă credeam viitor scriitor, şi mi-am zis aşa : „Nu trebuie să se uite ceea ce s-a întîmplat”. Pentru că în închisoare, într-o celulă mai mică ori mai largă, cu mai mulţi sau mai puţini deţinuţi unde oamenii îşi povesteau unii altora, istoria încă se mai păstra. Dar afară nu se mai vorbea. Afară se tăcea.
G.A.: Se poate observa. Afară s-a uitat „fenomenul Piteşti”.
P.G.:Aceasta nu înseamnă că eu, acum, pledez pentru închisoare, pentru că acolo se mai păstrează istoria ! (zîmbeşte). În închisoare, cei care trecuseră prin încercări povesteau fără nici un fel de frică. Aceasta era prima treaptă. Într-o treaptă intermediară, în domiciliul obligatoriu în care am stat şi eu cinci ani, aceiaşi pe care-i întîlnisem în celulă, acum povesteau doar dacă insistai foarte mult, o cam dădeau peste cap şi ziceau : „Bine, lasă, altă dată”. Sau : „ Ce să mai povestim ?” Iar în libertate, nici vorbă. Aceasta a fost dificultatea mea, ca unul care mi-am propus să scriu. Nu ştiam ce vroiam să scriu. Nu vroiam să scriu un roman, deşi îmi spuneam: „Eu nu am dreptul, tot aflînd, să vorbesc. Eu nu am dreptul să vorbesc în numele celor care au pătimit, pentru că eu nu pot să pricep, eu nu pot să realizez pînă unde a mers tortura, suferinţa lor”. Cu această credinţă încercam să-i împing pe alţii să o facă şi le ziceam : „Dar la ruşi, toţi cei care ştiu carte depun mărturie, şi numai aşa a ieşit Arhipelagul Gulag. Dacă Soljeniţîn ar fi trăit în România, n-ar fi avut de unde să-şi adune materialul, pentru că sertarele românilor sînt goale”. Deci am intuit că este o poveste care mă depăşea, pentru că nu eram nici istoric, nici politolog, nici nu aveam cum să mă informez despre poveştile acestea. Am încercat să-i conving pe martori, pe supravieţuitorii Piteştiului, să scrie, dar nimic. De altfel, povestea aceasta am scris-o la sfîrşitul variantei dactilografiate a romanului.
G.A.: Pentru că pînă la urmă ai scris romanul Patimile după Piteşti. (Unul dintre cele mai intense şi mai originale din literatura noastră. Aceasta nu este o frază rostită în cadrul discuţiei; este însă opinia lectorului cărţii).

•Şi comuniştii şi legionarii au încercat să edifice cu sila „un om nou”

P.G.: Încercînd să aflu care a fost mecanismul acestei poveşti îngrozitoare, am ajuns la concluzia că a fost o confruntare între două ideologii : sau mai degrabă între două religii. Pentru că nu erau nişte concepţii politice : Comuniştii şi legionarii sînt persoane care intră într-un  ordin religios, unde cred fără să cerceteze.  Iar ca program, şi unii şi alţii, vroiau să edifice un om nou.  Atît Căpitanul , cît şi Stalin au vrut să facă omul nou, cu de-a sila, prin mijloace violente. Şi unii şi alţii urau democraţia, urau parlamentarismul, urau multipartidismul. Ce este aceea opziţie? Partide? Nu, domnule, nu! Eventual un despotism luminat (rîde) . Mi-am dat seama de lupta dintre comunişti şi legionari : comuniştii îi folosiseră pe legionari în 1946, iar în 1948 i-au arestat pe toţi.
G.A.: Cum îi folosiseră în `46?
P.G.:Îi folosiseră împotriva ţărăniştilor şi liberalilor. Le-au oferit să intre în partidul comunist şi legionarii au intrat cu droaia. Mulţi au intrat în Siguranţă şi Poliţie – unelte de care s-au servit comuniştii ca să lupte împotriva ţărăniştilor şi liberalilor: pentru  că de ani de zile ,  de decenii, aceştia erau duşmanii legionarilor. Pe atunci mai exista încă regele, mai existau monarhiştii, antonescienii care i-au masacrat pe legionari după 23 ianuarie 1941 : deci aveau foarte multe interese comune. După ce legionarii şi-au făcut treaba i-au arestat şi pe ei. Însă mai înainte l-au arestat pe Pătrăşcanu al lor. Pătrăşcanu a fost arestat la sfîrşitul lui aprilie 1948, iar legionarii au fost arestaţi în noaptea de 13-14 mai. Este bine cînd ştii puţină istorie. Iar la Piteşti ce-a fost ? La Piteşti a fost tentativa comuniştilor de a-i dezlegionariza pe legionari, de a-i preface în oameni noi  , după concepţia legionaro-comunistă. Din nefericire (prin forţa nefericirii) au nimerit acolo şi nelegionari, şi necomunişti, ţărănişti, social-democraţi, liberali, sionişti, monarhişti, oameni fără culoare politică. Doar pentru că erau studenţi. Interesant este că legionarii care aveau o educaţie a suferinţei (din nefericire foarte întinsă, pentru că ei făcuseră puşcărie de cînd se ştiau) au rezistat mai mult la primele torturi. Însă în momentul în care au căzut  (pentru că la Piteşti nu a supravieţuit, în sensul figurat al cuvîntului, nimeni, adică nimeni nu a rezistat torturii) legionarii au căzut pînă în cealaltă parte a pămîntului. Pe cînd ceilalţi care nu aveau în cap acele cuiburi totalitariste, nu înţelegeau de ce trebuie să-ţi înjuri mama, să scuipi pe credinţele tale, pe familie. Şi mai mult încă, povestea a mers cu tinerii intelectuali neformaţi, studenţi care nu-şi dăduseră licenţa însă au mutat experimentul de la Piteşti la Gherla, cu oameni maturi, cu ţărani, ei, aici experimentul n-a mai mers. Metoda era să scuipi pe trecutul tău, să spui că mama ta a fost o curvă, că tatăl tău a fost un exploatator, şi ţăranii erau bătuţi, li se rupeau oasele, erau umiliţi, cu capul băgat în tinetă, scoşi, iar bătuţi, înfometaţi, mureau, dar nu spuneau; şi de aceea la Gherla, unde experimentul a ţinut foarte puţin, au fost mai mulţi morţi decît la Piteşti, unde a ţinut trei ani de zile: între 1949 şi 1952. Personajele care au organizat experimentul sînt cele puse în roman, cu numele lor reale. Iar eu, şi în România, şi multă vreme după ce venisem aici în exil am crezut că experimentul ne-a venit , ca toate ororile, de la Răsărit. Mai întîi am crezut că de la ruşi, pe urmă că de la chinezi. Pentru că noi, cînd dăm de o trotură mai rafinată, cînd nu e doar ciomagul ciobanului mioritic, zicem: „A, trebuie să fie ceva chinezesc!” Dacă sînt cătuşe care fac clac-clac atunci cînd mişti mîinile „A, astea trebuie să fie americane!” Ei, uite că sînt poloneze, nu americane-cătuşele. Aşa că după ce am venit în exil am citit tot ce am avut la dispoziţie din literatura disidentă rusă. Arhipelagul Gulag este un inventar complet al ororii absolute şi după ce l-am citit mi-am zis: dacă Soljeniţîn, care a avut poate zeci de mii de informatori în sensul bun, ştiinţific al cuvîntului, care i-au dat informaţii despre cutare sau cutare lagăr, cutare fenomen, cutare epocă, nu aminteşte de aşa ceva, înseamnă că experimentul Piteşti nu este după model Sovietic. Totuşi , eu, ca român , mai aveam o speranţă – China. În cele din urmă am citit mărturii despre reeducarea din China. Cum s-a întîmplat, era cam la fel, dar povestea este cînd s-a întîmplat ? Pentru că,  atenţie, trebuie să ştii date, să ştii puţină istorie. În România, reeducarea propriu-zisă a început în ziua de 6 decembrie 1949. Or, la 1 octombrie 1949, China de-abia devenea comunistă. Aşa că a avut nevoie de cîţiva ani buni, pînă...
G.A.: Deci în privinţa aceasta avem prioritate mondială absolută!
P.G.:Se pare că da. Pentru că nu sînt nici istoric, nici politolog am şi eu o teorie. Comuniştii sovietici au impus ţărilor ocupate să copieze exact şi economia, şi armata , şi educaţia, pînă şi îmbrăcămintea, însă într-unul din stîlpii regimului, în aparatul de represiune, după ce i-au încadrat cu consilieri ca să n-o ia prea la stînga sau prea la dreapta, i-au lăsat ca în materie de rău , de mizerie, de ceea ce este detestabil în om să facă ei , băştinaşii, care or fi ei – români, unguri, cubanezi ş.a.m.d.. De aceea în Cuba este o securitate tropicală, după cum în China este o securitate cu ochi migdalaţi, iar în Ungaria una honvedă. La noi, în România, Piteştiul şi tot ce a făcut securitatea a fost pornit ca model de la ruşi, dar a fost lăsat mai departe pe seama românilor, să aibă şi ei iniţiative. Şi am să-ţi dau un exemplu: În cartea mea Gherla    (care de asemenea este un document, numele sînt exacte) am nefericirea să fiu torturat de doi fraţi Şomlea. Erau fraţii Şomlea şi fraţii Pop, de loc din satul Aluniş. Ca şi din satul Nicula. Ce este satul Nicula, cunoscut în lumea întreagă ? Este satul glăjarilor care fac icoane pe sticlă. Sat care a dat zugravi de icoane şi a alimentat cu gardieni închisoarea Gherla, încă de pe vremea Mariei Tereza. Deci ţăranul român de veacuri venea conştiincios la slujbă (şi cînd este ardelean este foarte conştiincios) şi ne bătea cu conştiinţă, ne omora în bătaie; pentru că existau şi morţi. După aceea se întorcea acasă la nevastă, făcea pentru ea zile muncă la colhoz şi mai zugrăvea şi pe sfîntul cutare şi pe Maica Domnului.
G.A.:Nu. Eu nu cred. Eu cred că erau diferiţi: cel cu icoana şi cel cu bătaia.
P.G.:Nu, exista o armonie perfectă. De aceea eu sînt supărat cînd aflu, chiar din presa din România că Ceauşescu a fost ţigan. Eu zic aşa:  Ceauşescu a fost un monstru, dar să ni-l asumăm, să ni-l purtăm în spate. Ce este cu povestea asta că a fost ţigan ? Sau că nefericirea ne vine de la evrei, de la unguri, de la ruşi?! Ei uite că nu totdeauna ne vine dinafară. Ne mai vine şi de pe la noi....

                                                                           Paris, 25 iunie 1990